Interviews door Tsead Bruinja
Er zit nog geen systeem in de wederopbouw
Interview met Alfred Schaffer voor Krakatau
door Tsead Bruinja
Alfred Schaffer (1973) studeerde in Leiden Moderne Nederlandse Literatuur en Film en Theaterwetenschappen. In 1996 vertrok hij naar Zuid-Afrika, waar hij sindsdien verbonden is aan de Universiteit van Kaapstad. In 2000 verscheen bij uitgeverij Thomas Rap zijn debuut, ‘Zijn opkomst in de voorstad', dat werd genomineerd voor de C. Buddingh'-prijs en bekroond met de Jo Peters Poëzieprijs. Zijn tweede bundel, Dwaalgasten (2002), werd genomineerd voor de VSB Poëzieprijs. In 2003 verscheen de bibliofiele bundel ‘Definities en hallucinaties' (met tekeningen van Judith Veldhoen) bij Perdu. Deze bundel maakte deel uit van de eerder genoemde Jo Peters Poëzieprijs die dit jaar gewonnen werd door Hagar Peeters.
Onlangs verscheen Schaffers vierde bundel ‘Geen hand voor ogen' bij Uitgeverij de Bezige Bij. In diverse interviews noemde hij een aantal van zijn inspiratiebronnen, waaronder het werk van de Amerikaanse dichter John Ashbery en dat van de Nederlandse dichter Nachoem M. Wijnberg. Reden genoeg om hem over die dichters en over zijn eigen werkwijze eens een paar vragen te stellen.
Bij het lezen van je bundels valt op dat je graag je werk opdeelt in afdelingen en dat je kiest voor een aantal terugkerende vormen. Welke rol spelen structuur en vorm bij het samenstellen van je bundels?
Ik begin met het schrijven van gedichten en pas bij de samenstelling van een bundel probeer ik een verhaallijn te ontdekken. Bij het schrijven aan mijn derde bundel ‘Definities en Hallucinaties' wilde ik één vorm volhouden. Ik had behoefte aan vastigheid. Een vorm kies je om jezelf enigszins in te perken. Je bekijkt wat je hebt geschreven en vraagt je af: ‘Hoe scherp zeg ik het nou?' Neem een sonnet. Bij het maken daarvan moet je scherp letten op je formulering. Je kijkt langer of het goed is. Bij het vrije vers lijkt het anders te liggen. Toch vraag ik me ook bij zo'n gedicht af of de vorm die ik gebruik echt nodig is. Onlangs heb ik een cyclus geschreven voor een tijdschrift. Het was in de periode na mijn VSB nominatie, waarin ik, door alle aandacht voor mijn werk, last gekregen had van hyperventilatie en paniekaanvallen. Ik wilde in die cyclus zowel inhoudelijk als qua vorm de kortademigheid verwerken, onder andere door het gebruiken van lange zinnen. Ik heb goed na moeten denken over de noodzakelijkheid van die vorm.
Zou je de titel en het motto van de eerste afdeling van je bundel willen toelichten?
In ‘En profil' is wel sprake van een persoonlijkheid, maar die wordt niet frontaal getoond. Ik vind de gedichten vrij schizofreen. Mijn psycholoog vond dat ook en snapte na het lezen van mijn gedichten beter waaruit mijn angst en paniek voortkwamen. Hij wees me erop hoe mijn gedichten vaak van perspectief verspringen, bijvoorbeeld van een hij naar een wij. Volgens hem duidde dat op een versnipperd onderbewuste. Voor ‘En profil' heb ik een motto van de schrijver Jorge Louis Borges gebruikt: ‘I do not know which of us has written this page.' uit Borges and I. Deze regel is afkomstig uit een kort verhaal van Borges waarin hij speelt met het dubbelleven dat hij leidt als professor en schrijver. Het deed me denken aan mijn eigen persoonlijke crisis. Ik kwam drie maanden lang bijna mijn huis niet uit.
De essayist Roland Barthes beweerde dat het ‘ik' bestaat uit taal en tekst. We kennen onszelf door wat we over onszelf zeggen en schrijven. Dat ‘ik' is dus geconstrueerd en daardoor verzonnen. Hoe zie jij in verband met je crisis en je eigen schrijven het ‘ik'?
Ik worstel met het mysterie van het ik. Ik probeer in mijn gedichten via beelden te zoeken en te denken. Achter elk concept zit bovendien een neurose, ook achter het ontkennen van het ‘ik' dat Barthes doet. Alles komt ergens vandaan. De generatie voor ons werd zich via de veranderingen in de media en de politiek meer bewust van dat ‘ik' en de manier waarop we onze identiteit vormgeven. Dat het ik onpersoonlijk is geloof ik niet. Goeie kunst is juist heel persoonlijk. Ik schrijf mijn woorden en vind mijn gedachten. Dat is wat poëzie zo belangrijk maakt.
Wat waardeer je aan het werk van de Amerikaan John Ashbery?Kun je een gedicht van hem noemen dat volgens jou duidelijk maakt waar zijn werk over gaat?
mijn erotische dubbelganger
Hij zegt dat hij geen zin heeft om vandaag te werken.
Dat komt goed uit. Hier in de schaduw
Achter het huis, beschut tegen straatgeluiden
Kun je allerlei soorten oude gevoelens doornemen,
Een paar ervan weggooien, andere bewaren.
Het woordenspel
Tussen ons wordt heel intens wanneer er minder
Gevoelens zijn om ons in verwarring te brengen.
Weer een dooddoener? Nee, maar de laatste dingen
Die jij steeds weet te zeggen zijn charmant en redden me
Voor de nacht dat doet. We blijven drijven
Op onze dromen als op een woonboot van ijs,
Doorschoten met vragen en spleten van sterrenlicht
Die ons wakker houden, denken aan de dromen
Terwijl ze gebeuren. Een hele ervaring. Wat je zegt.
Ik zei het maar kan het verbergen. Al wil ik dat niet.
Dank je. Je bent een heel aardig iemand.
Dank je. Jij ook.
© John Ashbery
© Vertaling: J. Bernlef en Peter Nijmeijer
uit ‘De mandril op de slagboom' (Uitgeverij Meulenhoff, 1995)
Ik herkende me in dit werk toen ik het voor het eerst las. Er wordt een situatie in gecreëerd die niet kan. Ashbery beschrijft een gesprek met een bepaalde noodzaak, waarvan de context ontbreekt. Bij mijn tweede bundel ‘Dwaalgasten' probeerde ik zelf ook uit mijn context te komen. Daarnaast heeft de toon die Ashbery hanteert iets geslepens, iets cynisch, maar dan wel op een speelse manier ingekleurd.
Het volgende gedicht vind ik trouwens ook erg mooi:
op north farm
Ergens reist iemand als een razende naar je toe,
Met ongelooflijke snelheid reist hij dag en nacht,
Door sneeuwstormen en woestijnhitte, over wilde stromen, door nauwe passen
Maar zal hij je weten te vinden,
Je herkennen wanneer hij je ziet,
Je het ding geven dat hij voor je heeft?
Er groeit hier nauwelijks iets
En toch puilen de pakhuizen uit van het meel,
De zakken meel liggen tot de nok toe opgeslagen.
Vissen vetmestend kabbelen de beekjes vredig voort;
Vogels verduisteren de hemel. Is het genoeg
Dat het schoteltje melk `s avonds wordt buitengezet,
Dat we soms aan hem denken,
Soms en altijd, met gemengde gevoelens?
© John Ashbery
© Vertaling: J. Bernlef en Peter Nijmeijer
uit ‘De mandril op de slagboom' (Uitgeverij Meulenhoff, 1995)
Het is een filosofisch en abstract gedicht dat opvalt door de snelheid van de beelden. De drive in dit gedicht is: ik wil bij je komen. Ik wil contact maken. Ik herken me daarin.
Naast de poëzie van Ashbery is het werk van Nachoem M. Wijnberg ook erg belangrijk voor me. Ik had hem al gelezen voordat ik aan Ashbery begon. Hoe Wijnberg vooral in zijn vroege werk de Talmoed en de mystiek verwerkt is inspirerend.
vervuld verlangen
Rennen langs de rivier.
Mist boven het water. Een boot beladen
met stenen vaart in tegenovergestelde richting.
Omkeren en de boot achternarennen.
(Een oude vrouw in een regenjas
aan een tafel. Een serveerster zet een kop koffie neer.
De vrouw staat op en loopt achter de serveerster aan.
‘Mag ik nog wat suiker?')
© Nachoem M. Wijnberg
uit ‘Vogels' (Contact, 2001)
Dit gedicht is pijnlijk en triest. Er zit iets armoedigs en verwaarloosds in die oude vrouw. Wijnberg toont dat en doet dat met humor.
hond
Een hond wil niet meer
omdat hij zich al een week niet goed voelt.
Hij zegt: ik geloof niet dat dit nog verandert
en ik kan er niet meer tegen;
mijn keel wordt dichtgeknepen door zelfmedelijden.
Ik hoor mijn stem alleen nog door mijn kaakbeen naar mijn oor.
Ik loop met je mee naar buiten
en daarna hoor ik dat je mijn naam niet meer roept.
© Nachoem M. Wijnberg
uit ‘Langzaam en Zacht' (De Bezige Bij, 1993 )
Wijnberg schrijft pijnlijke poëzie zonder ook maar een greintje sentimentaliteit. Er is bovendien niks poëtisch aan zijn taalgebruik. Hij schrijft doodgewone zinnen. Toch is het zo rauw als de neten. Het is abstract en diep, oppervlakkig en beeldend. In elk woord van hem voel je dat. Hij doet geen concessies aan het publiek, zoals een dichter als Kopland dat wel doet. Waarom het mooi is, is een mysterie.
Poëzie wordt vaak als te abstract gezien, maar het is helemaal niet zo ingewikkeld. Als je naar ‘Lord of the Rings' kunt gaan kijken, kun je ook poëzie lezen. Wat mogelijk is op je netvlies is net zo goed mogelijk in je verbeelding. Bij Wijnberg gaat het ook over de emoties die een beeld oproepen en minder om de context. Daardoor is er meer ruimte over voor de lezer.
Wouter Godijn had overigens mijn Nachoem M. Wijnberg kunnen zijn als ik hem eerder had gelezen. Hij debuteerde in hetzelfde jaar als ik en ik begrijp nog steeds niet waarom zijn debuut dat jaar niet genomineerd werd voor de C. Buddingh' prijs. Ik heb over een van zijn gedichten geschreven in een Zuid-Afrikaanse krant:
gedicht voor god en de apotheek
Na verloop van tijd begon mijn vader hevig te sterven;
ik rende heen en weer tussen mijn voorgeslacht en het toilet
emmertjes meedragend gevuld met iets wat door de fijnproevers onder de medici
fecaal braaksel werd genoemd
en de wc bulderde als een waterval.
Ook was ik in de weer met 'diarree faux':
valse diarree. Stront die geen stront is
- en ik liet veel verpleegkundigen binnen.
De stem van mijn vader was een vogel geworden die toevallig ons huis in was gevlogen
en nu tegen de ramen fladderde.
- Iééép! - Iééép! - Iééép! -
Om te ontsnappen moest hij zichzelf uittrekken:
iets waar hij zo lang over deed dat ik inmiddels in een pad was veranderd,
maar dat, zeiden de verpleegkundigen en de medici,
was geen probleem en zou vanzelf overgaan.
© Wouter Godijn
uit ‘Langzame nederlaag' (Contact, 2002)
Dit gedicht is zo pijnlijk. Dat kun je niet kweken dat overkomt je. Daar moet ik nog komen.
at vind je van de poëticale of academische poëzie?
Een dichter als Geert Buelens vind ik interessant, maar zoals ik in een interview in Awater al zei: ‘Val me niet lastig met je theorietjes'. Een goed gedicht is altijd poëticaal. Je probeert het totale leven in één gedicht te zetten. Het belangrijkste is niet waar het over gaat, maar hoe het werkt. Dat wil niet zeggen dat het van tevoren bedacht is. Dan wordt het al gauw te geconstrueerd. Dichters als Dirk van Bastelaere en Geert Buelens vind ik te academisch in hun benadering van de poëzie, hoewel ik erg houd van de bundel ‘Pornschlegel' van Van Bastelaere. Marc Kregting daarentegen vind ik bijna altijd goed. Zijn werk knispert en is speels en tegelijkertijd weerbarstig. Wat zeggen die beelden precies? Ik weet het niet, maar ze werken, ze doen het, ook al is het niet altijd even mooi. Je probeert bij de kern te komen. Wat is de schoonheid? De analyse komt pas achteraf. In het gedicht moet je de situatie niet te veel proberen toe te lichten.
Je hebt naast Nederlands ook Film en Theaterwetenschappengestudeerd. Heeft dat je poëzie beïnvloed?
Het schrijven van scenario's vond ik erg interessant. In zo'n tekst beslaat de beschrijving van de binnenwereld van een personage vaak niet meer dan één regel tekst. De beelden moeten het doen. Door te switchen van interieur naar exterieur wordt duidelijk wat het personage meemaakt. Dat vond ik leerzaam.
Zijn er specifieke films die je hebben geïnspireerd of die je de lezer van Krakatau kunt aanraden?
Aanraders zijn de films van Michael Handke, zoals ‘Funny Games', ‘Code Unknown' en ‘The Piano Teacher'. Het zijn eerder series foto's dan verhalen. Ze gaan over het falen van de communicatie en hebben iets absurds. Ik houd van surrealisme in films. Het leven wordt daarin uitvergroot. Door iets te overdrijven wordt iets over de wereld gezegd. Als ik terugkom in Nederland zou ik wel aan een filmscenario willen werken, maar dat wordt geen plaatjesboek.
Onlang was Alfred Schaffer te gast bij de VPRO radio. In het programma de Avonden las hij een gedicht voor uit zijn nieuwe bundel en lichtte het vervolgens toe. Omdat zijn uitleg goed aansloot bij de onderwerpen in dit interview, heb ik besloten de gesproken tekst van de uitzending uit te schrijven. Her en der heb ik voor de leesbaarheid de tekst bijgewerkt.
het veldwerk is gedaan
De behoefte om eens goed te laten weten wat er scheelt
bleek onuitroeibaar. Schoon schip maken was de opdracht-
een blijspel schept verwachtingen.
Er zit nog geen systeem in de wederopbouw, geen wiskundig verloop,
het kringgesprek kwam stroef op gang, maar de gespreksdeelnemers
zijn niet van vlees en bloed te onderscheiden.
Een meisje knijpt in een winkelstraat een puistje bij haar vriendje uit.
De woedende gebaren van een taxichauffeur.
Met een dienblad op zijn vingertoppen zweeft een ober door de menigte.
Zwangere vrouwen pronken met hun maag.
Zo vallen we steeds weer vrolijk met de deur in huis,
zet er wat muziek onder en je hebt geen kind aan deze wereld.
En kijk, daar komt het familiealbum al voor de dag.
Alleen de man in het buurtcafé spuugt zijn woorden uit, in gedachte
zijn hond nog trouw naast zijn kruk. ‘Dus ík er achteraan hè.'
De uren doden, liefst met een scherp voorwerp.
Zonder dagboek zijn de ontwikkelingen amper bij te houden.
© Alfred Schaffer
uit ‘Geen hand voor ogen' (De Bezige Bij, 2004)
Wat zeg je over een gedicht als je zelf nog niet weet waarom je het geschreven hebt en alleen weet waarom het klopt? Altijd wordt er bij mij om gevraagd, omdat mijn werk blijkbaar fragmentarisch is en vraagt om en dwingt tot uitleg. Als dichter kun je waarschijnlijk alleen over aanleidingen praten. In mijn geval weet ik dat dit gedicht klopt en dat ik er niks meer aan hoef te doen en weet ik dat de beelden die er in staan op elkaar aansluiten. Ik weet dat er een rode draad doorheen loopt, ook al lijkt het fragmentarisch.
Ik woon sinds 1996 in Kaapstad. Die nieuwe wereld heeft een grote invloed op mijn poëzie gehad, ook op mijn levensinstelling, doordat ik met een andere leefwereld te maken heb gekregen, een ander sociaal en politiek klimaat. In dit gedicht heb ik ervaringen verwerkt uit de Zuid-Afrikaanse wereld, samen met de Nederlandse wereld en de stad Buenos Aires waar ik begin dit jaar op vakantie ben geweest samen met mijn vriendin, die ik daar ten huwelijk heb gevraagd. De drie werelden: Buenos Aires dat sterk op m`n onderbewuste inwerkte, Nederland en de verwarrende wereld van Zuid-Afrika klinken mee in dit gedicht.
De behoefte om eens goed te laten weten wat er scheelt
Deze regel heb ik geschreven naar aanleiding van de aanstaande verkiezingen in Zuid Afrika. Er zijn bijna geen oppositiepartijen, de ANC is aan de macht en verder zijn er de Democratic Party en een nieuwe partij onder leiding van Patricia De Lille. De laatste twee moesten het tijdens de verkiezingen vooral met elkaar uitvechten. Er waren veel debatten op de radio over het belang van de oppositie en het belang je stem uit te brengen. Uiteindelijk was de opkomst zeer hoog. Deze zin kwam bij me op nadat ik een felle discussie had gehoord op de radio die op het persoonlijke af inging op het politieke monopolie van het ANC en dan met name de misstappen van Mbeki in de benadering van de crisis in Zimbabwe en het hele debacle rondom het AIDS-virus. Dat is dus de Zuid-Afrikaanse wereld.
In de derde strofe staat:
Een meisje knijpt in een winkelstraat een puistje bij haar vriendje uit.
De woedende gebaren van een taxichauffeur.
Dat zijn allemaal beelden die ik in Argentinië heb neergeschreven. Als je in een nieuw land bent doen je ogen veel extra werk. Je kijkt veel scherper. Je leeft intenser. Omdat ik schrijf, heb ik papiertjes bij me. Alles wat ik zie en interessant vind, schrijf ik op. Je onderbewuste komt haast niet tot rust. Wat me opviel in Buenos Aires, was het enorme aantal taxi's. Er was bijna geen personenvervoer in de binnenstad. Er waren veel bussen en vooral veel taxi's. Het interessante was, dat er mede door de economische crisis daar nog steeds veel hoogopgeleide mensen taxichauffeur worden. We zaten bijvoorbeeld bij een AIO filosofie in de taxi en later bij een arts. Buenos Aires is een grote stad met veel verkeersopstoppingen. Zo'n taxichauffeur die uit zijn raam schreeuwt geeft je het idee dat je in het buitenland bent. Hij schreeuwt kijkt naar voren en gooit zijn raampje open. Dat is een beeld dat je bijblijft. Voor mij is het niet alleen een grappig beeld, maar ook een beeld met de nodige melancholie. Als ik het opschrijf herinnert het me eraan hoe ik door die stad rondliep en hoe die onbekende wereld me overweldigde.
Zwangere vrouwen pronken met hun maag.
Dit was iets waar m'n vriendin en ik allebei van opkeken; het grote aantal zwangere vrouwen in Argentinië. Een van de taxichauffeurs zei dat er mucho producción was in Argentinië. Misschien had dat met de crisis te maken.
Dan een zin die ik al eerder had, maar die perfect paste bij hetgeen waar ik mee bezig was:
Zo vallen we steeds weer vrolijk met de deur in huis,
zet er wat muziek onder en je hebt geen kind aan deze wereld.
Een gedachte die ik construeerde, want gedachtes op papier zijn eerder constructies dan spontane invallen. Toen ik een documentaire zag, ik weet niet meer welke, viel me op hoe achtergrondmuziek de hele wereld op zijn kop kan zetten. Een beeld van een huilend jongetje bij het graf van zijn vader ergens in Irak of het beeld van iemand die op zoek is naar hasjiesj, elk desperaat beeld, krijgt op televisie meerwaarde en wordt gemanipuleerd door de muziek die eronder wordt gezet. Zelfs als ik naar een radiodocumentaire luister, hoor ik hoe daar gebruikt wordt gemaakt van achtergrondmuziek. Door die muziek wordt er eigenlijk een nieuwe context geschapen. Aan de andere kant kun je zeggen dat de wereld of wat wij ervan zien contextloos is, zolang wij alleen maar kijken. Het gaat erom wat je met die wereld doet, welke muziek je eronder zet. Dat is waar deze zin overgaat. Misschien bevat het ook wel een cynische blik, omdat je geen kind eraan hebt. Met andere woorden: alle ellende en alle pijn in de wereld vergaat tot niets, valt te bagatelliseren en is relatief.
Die ironie wordt voorgezet in de volgende regels:
En kijk, daar komt het familiealbum al voor de dag.
Een zin die voortborduurt op de vrolijkheid die ook te vinden is in de eerste strofe met het blijspel. Dit is een gedicht dat balanceert tussen optimisme en pessimisme. De op een na laatste zin is een beeld dat ik een hele tijd geleden heb opgeschreven, nadat ik in een kroeg in Amsterdam was beland. Er zaten daar alleen maar stamgasten, waardoor er een hele besloten sfeer hing, een sfeer waar je je niet in thuisvoelt. Het is een context die je niet kent. Ik houd van zinnen die uit hun context worden gelicht, vandaar die zin tussen aanhalingstekens, ‘dus ík er achteraan hè', zonder dat er duidelijk wordt waar de ‘hij' achteraangaat en zonder dat er een gesprek wordt gecreëerd. Ik vond het mooi om die man een dode hond te geven. Zo maakte ik het tragischer dan het misschien in werkelijkheid was. De man wordt zo iemand die afgeschreven is en alleen, maar misschien ook wel iemand die wat voor zich uit praat, misschien tegen de barman, terwijl hij zijn hond naast zich weet.
De slotzin was eerst: ‘zonder dagboek zijn de ontwikkelingen amper te onthouden.' Dat vond ik ritmisch niet mooi lopen dus heb ik het einde veranderd in ‘amper bij te houden'. Het is net een beetje ingewikkelder dan ‘te onthouden'. Als je in een dagboek schrijft, zijn gedachten na te slaan. Hoe gedachten bij te houden zijn zonder dagboek gaat weer wat verder. Het is iets waar ik van weet dat het klopt in het gedicht en waar ik het mysterie graag van laat bestaan. Dit was trouwens een slotzin die eerst in het midden van het gedicht stond, maar die uiteindelijk zo het beste werkt.
Bron: Krakatau Nr. 24 (2004)
terug naar boven